Schule in USA kann so toll sein...

[Ace]

Dein Argument mit der Vollbeschäftigung stimmt leider nicht. Schau mal beim Bureau of Labor Statistics vorbei:

Bureau of Labor Statistics Data

Die Unemployment Rate lag 2013 mit 7,4% niedriger als 1992 mit 7,5%. Und selbst im längeren Vergleich liegst Du lediglich bei +/- 0,5%. Sorry, ich würde das Argument gerne kaufen aber das ist einfach nicht richtig.

1992 ist in der langjährigen Statistik das einzige Jahr, das deutlich nach oben abweicht. Ansonsten liegt die Arbeitslosenquote vom Anfang der 90er in jedem Jahr deutlich unter der in den 5 Jahren von 2009-2013, teils unter 5%, was man in heutiger Zeit auch als Vollbeschäftigung bezeichnen kann. Du betreibst Cherry-Picking. Noch nie seit den 30ern war die Arbeitslosenquote so lange so konstant hoch. Der Anteil der arbeitenden Bevölkerung nimmt seit Jahren kontinuierlich ab und hat sich bis heute nicht stabilisiert. http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/2014/01/LFP Participation.jpg oder auch http://www.zerohedge.com/sites/defa.../imageroot/2014/01/Not in Labor Force Dec.jpg

My argument still stands. Ihr hattet damals eine komplett andere Situation und vom hohen Ross kann man gut urteilen.

Aber, ja (da war es wieder), du hast Recht: 1,2 Billionen sind viel Geld. Wenn diese allerdings über 20 Jahre zurückgezahlt werden relativiert sich das etwas. Und bedenke, dass die Amerikaner im Jahr 2012 insgesamt 13,18 Billionen US$ an Hypotheken für ihre Häuser aufgenommen hatten, die ebenfalls über (im Schnitt) 20 Jahre zurückgeführt werden müssen.

Nur weil sich die Leute für ihre Häuser ebenfalls verschulden, wird die Summe von 1,2 Billionen nicht weniger. Das wäre ja genauso, wie wenn ich sagen würde, die Staatsschuldenquote der USA ist voll okay, wenn man sie mit Griechenland vergleicht. Zudem du bei einem Haus zumindest einen Gegenwert hast, bei der momentanen Arbeitsmarktlage hast du aber keinen Gegenwert für die Student Loans.
Wenn sich das ganze Land mit fast 10% seiner Wirtschaftsleistung verschulden muss, um eine Ausbildung zu finanzieren, dann läuft was falsch. 1,2 Billionen Dollar, das ist eine Wahnsinnssumme. Solange man zumindest nach der Graduierung einen gutbezahlten Job bekommt, bitte. Aber das ist leider in vielen Fällen nicht der Fall. Familie gründen, Haus bauen, für's Alter vorsorgen? Vergiss es. Es sei denn du hast das Glück, aus einem wohlhabenden Elternhaus zu stammen, das dir das Studium finanziert hat. Ich war auf einer Privatuni, da habe ich viele Menschen von beiden Enden des Spektrums getroffen. Die Uni gehört zu den Top 100. Trotzdem haben die meisten meiner Freunde Teilzeitjobs, Praktikantenstellen oder unterbezahlte Vollzeitjobs annehmen müssen, von denen sie vielleicht überleben können, aber viel mehr auch nicht. Selbst ohne Schulden nicht. Der American Dream, dass man es mit harter Arbeit schaffen kann, ist teilweise ausgeträumt.

So oder so - die Kosten-Nutzen-Rechnung scheint wohl für Deutschland deutlich besser aufzugehen als für die USA und das trotz kostenfreiem Studium.

Eine Sache hast Du viel besser auf den Punkt gebracht als ich: Ja, ich sehe Bildung als Privileg und Du siehst es als Recht. Beides faire Standpunkte - schade, da hätten wir fast die ganze Diskussion verpasst.

Da müssen wir uns dann wohl drauf einigen, uns uneinig zu sein. Wenn die Herkunft der Eltern über die Qualität deiner Ausbildung entscheidet, läuft was schief. Das würde zu einer Klassengesellschaft führen, wie wir sie vor 100+ Jahren hatten. Die meisten von uns wären wohl beruflich und gesellschaftlich nicht dort, wo sie heute sind.

Und auch in Deinem letzten Punkt stimme ich Dir zu. Ja, es ist zwischen uns möglicher Weise eine Frage des Alters und des "where do I stand in life". Aber glaube mir, da ich jetzt wieder hier lebe kommen die Kosten für Ausbildung in der nächsten Generation noch mal auf mich zu, bzw. sind schon da (Stichwort: Grundschule zum Preis eines Mittelklassewagens). Und auch wenn es mich für meine Kinder noch mal kostet, ich bin ok damit. Ich bin also überzeugt und nicht einfach opportun nach Lebensphasen. (Sorry, habe ich das jetzt verständlich ausgedrückt?)

Ich verstehe, was du meinst. Jetzt stell dir aber mal vor, du hättest nicht den guten Job, den du jetzt (vermutlich) hast. Wenn man das jetzt auf die Spitze treibt, könnten deine Kinder vermutlich nicht studieren, würden auf eine Public School mit niedrigem Ranking gehen und später bei McDonald's Burger flippen. Ist das fair? Jeder sollte die Chance bekommen, seine Potenziale auszuschöpfen. Der eine schafft das vielleicht, indem er als Klempner voll in seinem Element ist und darin aufgeht, der andere durch ein Germanistik-Studium. Beide sollten aber darin unterstützt werden, ihren Weg zu gehen.

Ich habe übrigens mal eine Beispielrechnung zum berühmten "Herrn Dr." durchgeführt. Der verdient als Berufseinsteiger ca. 50.000 EUR in Deutschland. Wenn man das jetzt für seine ganze Berufslaufbahn zugrunde legt (was unrealistisch ist), zahlt er ca. von 28-67 pro Jahr 10.000 EUR Lohnsteuer. Macht 390.000 EUR. Ein Krankenpfleger steigt mit ca. 28.000 EUR / Jahr ein, ab einem Alter von 19, wenn man optimistisch ist. Macht von 19-67 ca. 170.000 EUR Lohnsteuer. Differenz 220.000 EUR. Bei mir an der Uni hat ein durchschnittlicher Medizinstudienplatz den Staat um die 100.000 gekostet. Unterm Strich bleibt also immer noch ein Plus von 120.000 für den Fiskus.

So viel zum Thema Kosten-Nutzen.

 

[RLX1470]

Sorry for the delay - ich habe den Nachmittag auf dem Boot verbracht und gerade noch im Garten mit Junior Marshmallows gegrillt. Das ist natürlich wichtiger.

BTT: Nennen wir es mal "Data Mining" und nicht Cherry picking, ok? Und Du vergleichst mit Daten einer Wirtschaft, die in der schlimmsten Rezession seit den 30'er Jahren steckt, bzw. stand. Und die Situation war anders aber nicht weniger herausfordernd. Deutschland drohte unter der Last der Wiedervereinigung zu zerbrechen und 1994 brach der Bondmarkt weltweit zusammen. Glaube mir, damals einen Job zu finden (und zu behalten) war auch kein Zuckerschlecken. Rückblickend (und das Ergebnis kennend) erscheint das alles rosiger. Und über das "hohe Ross" kann ich mich ja fast ein bisschen ärgern. Den Eindruck dürfte ich eigentlich nicht erweckt haben. Lass mich Dir im Gegenzug sagen, dass Deine Argumentation mich deshalb so befremdet weil sie die Gründe für das mögliche Scheitern (D)einer ganzen Generation ausschließlich bei anderen, bzw. dem gesellschaftlichen und wirtschaftlichen schlechten Umfeld sucht. Glückwunsch zu Deinem Abschluss an einer Top-100 Privatuni, scheinbar hast Du ja einen Job gefunden und die Ausnahme bestätigt die Regel. Liegt es bei Deinen Freunden wirklich nur an externen Faktoren? Ich habe selbst an einer Ivy League Uni studiert - ja, zu einer anderen Zeit - aber selbst in den Abschlussjahrgängen von 2010 und 2011 habe ich kaum Leute gefunden, die nach 3 Monaten noch ohne festen Job waren. Und, ja, ich war bis vorletztes Jahr sehr in die Thematik involviert.

Was die Verschuldung betrifft machst Du es Dir meiner Meinung nach zu einfach. Natürlich ist das viel Geld aber 10% der Wirtschaftsleistung in Ausbildungsverschuldung zu haben finde ich nicht so bedenklich, den Vergleich zum Häusermarkt hin oder her. Und Deine Schlussfolgerung, dass Studiengebühren dazu führen, dass nur wohlhabende Kinder studieren halte ich für zu kurz gesprungen. Ja, das mag ein begrenzter Nebeneffekt sein aber die Studienzahlen in USA sprechen einfach eine andere Sprache.

Was "Privileg" und "Recht" betrifft bin ich gerne bereit mit Dir uneinig zu sein. Aber Du kommst wieder über das Argument der "Herkunft der Eltern" da an. Du hast mir gestern irgendwann mal "Stammtischparolen" vorgeworfen. Lass mich ehrlich sein, mehr ist das Argument auch nicht. Und durch die Wiederholung wird es nicht wahrer. Aber, let's agree to disagree.

Deinen letzten Punkt mit der Frage nach der Fairness habe ich schon mal beantwortet. Natürlich ist es das gesamtgesellschaftliche Ziel, dass jeder die Chance bekommt seine Potentiale auszuschöpfen. Der EINZELNE ist aber auf seinen Vorteil bedacht und wird sein Kind nicht von der Privatschule runternehmen, um für ein anderes - begabteres - Kind einen Platz freizumachen. Dieser Konflikt ist in USA ungelöster als in Deutschland. Das kann man akzeptieren, gut finden oder verteufeln - ganz nach persönlichem Standpunkt in der Sache. Wie gesagt, ändern werden wir es eh nicht.

Und was Deine Rechnung betrifft, die funktioniert aber nur wenn es auch genügend Krankenpfleger gibt. Wenn in Utopia alle studiert haben nivelliert sich der Effekt darüber, dass alle das hohe Gehalt wollen und bekommen. Du benötigst die Spreizung zwischen "oben" und "unten" um den Volkswirtschaftlichen Nutzen zu rechtfertigen.

Chris

PS: Weil Du das mehrfach angesprochen hast, ich habe übrigens überhaupt keinen Job. Ob ich gesettled bin oder nicht, das lassen wir jetzt mal dahingestellt.
PPS: Was mich jetzt doch mal interessieren würde: Verrätst Du mir wie alt Du bist? Das würde mir in dieser und hoffentlich auch der nächsten Diskussion helfen - aber nur wenn Du magst. Gerne auch als PM.

 

[anjaxxo]

Verstehe ich nicht, wieso man besser diskutieren kann, wenn man das Alter des Mitdiskutierenden weiss. Erklaer mal.
Ausser, du bist zu jung, ich hab mehr Erfahrung als du, faellt mir da gar nichts ein. Und das sind ja Totschlagargumente.

 

[Gaia]

So, nachdem ich jetzt die ganze Zeit hier mitlese, gebe ich jetzt auch mal meinen Senf dazu. Ich stecke ja noch mittendrin in der "Misere"

Ich habe selbst an einer Ivy League Uni studiert - ja, zu einer anderen Zeit - aber selbst in den Abschlussjahrgängen von 2010 und 2011 habe ich kaum Leute gefunden, die nach 3 Monaten noch ohne festen Job waren. Und, ja, ich war bis vorletztes Jahr sehr in die Thematik involviert.

Das geht zwar an dem vorbei was ich eigentlich schreiben wollte, aber die Ivy League Colleges/Unis stellen ja einen so minimalen Anteil an der gesamt-amerikanischen Unilandschaft dar, dass ich es schwer finde deren Absolventen als Beispiel anzuführen. Klar, der Harvard-Grad wird eher einen Job finden als derjenige der irgendwo in Podunk-"bitte Staat nach Wahl einfügen" studiert hat. Diejenigen meiner Freunde/Bekannten in den USA die einen Collegeabschluss haben, haben zum Großteil alle erstmal zu kämpfen gehabt nachdem sie ihr Studium abgeschlossen haben.

Und Deine Schlussfolgerung, dass Studiengebühren dazu führen, dass nur wohlhabende Kinder studieren halte ich für zu kurz gesprungen. Ja, das mag ein begrenzter Nebeneffekt sein aber die Studienzahlen in USA sprechen einfach eine andere Sprache.
Was "Privileg" und "Recht" betrifft bin ich gerne bereit mit Dir uneinig zu sein. Aber Du kommst wieder über das Argument der "Herkunft der Eltern" da an. Du hast mir gestern irgendwann mal "Stammtischparolen" vorgeworfen. Lass mich ehrlich sein, mehr ist das Argument auch nicht. Und durch die Wiederholung wird es nicht wahrer.

Wie Ace ja schon geschrieben hatte: zumindest in den USA ist man ohne einen Abschluss irgendeiner Art in der Regel aufgeschmissen. Dass dadurch mehr Leute bereit sind sich zu verschulden um überhaupt eine Chance zu haben ist meiner Meinung nach die logische Konsequenz.

Zur Herkunft der Eltern: Auf der einen Seite gibt es da Leute die einfach so studieren können, weil Mama und Papa es sich eben leisten können. Und da geht man dann halt schuldenfrei bzw. mit vergleichsweise wenig Schulden aus dem Studium. Auf der anderen Seite gibt es Leute die es sich eigentlich nicht leisten könnten. Die gehen dann mit horrenden Schulden aus dem Studium die sie teilweise bis zur Rente und darüber hinaus abbezahlen dürfen, Stichwort "Social Security Student Loan Garnishment". (Ja, ich weiß dass das nicht für Privatkredite gilt.) Also sind doch diejenigen die den richtigen familiären Hintergrund haben deutlich im Vorteil, oder?

Hier in D ist es übrigens teilweise nicht anders, wenn auch weniger schlimm. Ich bin in meiner Familie die erste Person die ein Vollabi hat und die erste Person die studiert. Meine Eltern unterstützen mich wo es geht, aber ein Studium finanzieren konnten sie mir nicht (und ich hätte es auch nicht eingefordert oder verlangt).
Vor dem Studium habe ich eine Ausbildung gemacht, aber ich wusste dass ich damit im Leben nicht glücklich werde und habe mich daher für ein Studium entschlossen.
Als ich angefangen habe zu studieren, gab es in NRW noch Studiengebühren. Klar, nicht vergleichbar mit den USA, aber 850 € pro Semester wären für mich trotzdem nicht drin gewesen, also habe ich damals einen Studienkredit aufgenommen. Mittlerweile gibt es ja keine Studiengebühren mehr, aber den Kredit gibt es noch. Sprich, da ist schonmal Schuldenquelle Nr. 1. Ja, ich bekomme zwar Bafög und bin neben dem Studium immer arbeiten gegangen bisher, aber selbst beides zusammen deckt das was man eben zum Leben so braucht so grade (ich trinke nicht, ich rauche nicht). Das Bafög werde ich zur Hälfte auch zurückzahlen müssen.
Ich persönlich nehme die Schulden in Kauf, ja. Dennoch finde ich die Situation oft unfair. Der Großteil meiner Kommilitonen bekommt kein Bafög, sondern bekommt das Studium von den Eltern finanziert (derzeit gibt es unter Studenten etwa 28% Bafög-Empfänger). In meinem persönlichen Umfeld gibt es viele die nebenher auch nicht arbeiten müssen und daher auch mehr Zeit haben sich dem Studium bzw. anderen Aktivitäten zu widmen. Klar, da hab ich halt Pech.
Allerdings bedeutet mehr Zeit für´s Studium auch bessere Noten und bessere Abschlüsse. Bessere Noten und mehr Zeit wird auch dann interessant wenn es hier in D um Stipendien geht. Denn da werden in der Regel diejenigen gefördert die sich gesellschaftlich engagieren und die akademisch vorne liegen. Blöd, wenn man keine Zeit hat sich zu engagieren und noch blöder wenn man manchmal eben nur eine 3,0 in der Klausur bekommen hat, weil man das Wochenende vorher arbeiten musste.

Ich könnte hier noch eine Weile so weiter schreiben. Dass das Elternhaus oft entscheidend ist, finde ich keine Stammtischparole, sondern die (traurige) Realität.

 

[Ace]

Lass mich Dir im Gegenzug sagen, dass Deine Argumentation mich deshalb so befremdet weil sie die Gründe für das mögliche Scheitern (D)einer ganzen Generation ausschließlich bei anderen, bzw. dem gesellschaftlichen und wirtschaftlichen schlechten Umfeld sucht.

Wo siehst du denn die Gründe dafür? Ist die heutige Generation zu faul, unflexibel oder dumm? Ich glaube nicht. Manch einer, sicher. Manch einer hat auch ein Orchideenfach studiert. Aber mehrheitlich ist das nicht der Fall. Ich kenne Leute aus dem ganzen Land, die meisten von ihnen haben sich erstmal mit Gelegenheitsjobs, Freiwilligendiensten oder Praktika durchgeschlagen. Einige haben inzwischen Festanstellungen, andere dümpeln weiter vor sich hin.
1994 brach vielleicht der Bondmarkt zusammen (whatever that is), aber nichtsdestotrotz war Lage zum damaligen Zeitpunkt weitaus besser als heute. Der kurze Arbeitslosenpeak von 1992 hat sich wahnsinnig schnell wieder erholt. Ganz anders als die momentane Lage, die seit 2007/08 ziemlich bescheiden ist, um es mal nett auszudrücken.

Ich habe selbst an einer Ivy League Uni studiert - ja, zu einer anderen Zeit - aber selbst in den Abschlussjahrgängen von 2010 und 2011 habe ich kaum Leute gefunden, die nach 3 Monaten noch ohne festen Job waren. Und, ja, ich war bis vorletztes Jahr sehr in die Thematik involviert.

Ivy League, ja bitte, das glaube ich dir sogar, dass dort die meisten Absolventen einen Job finden. Aber wieviele Studenten sind auf einem Ivy League College und wieviele auf anderen? Bei diesen Unis bist du wieder auf dem Privileg-Status, den sich die meisten nicht leisten können. Je höher die Studiengebühren auch an den staatlichen Hochschulen steigen, desto mehr förderst du eine Klassengesellschaft. Das ist doch in niemandes Interesse.

Was "Privileg" und "Recht" betrifft bin ich gerne bereit mit Dir uneinig zu sein. Aber Du kommst wieder über das Argument der "Herkunft der Eltern" da an. Du hast mir gestern irgendwann mal "Stammtischparolen" vorgeworfen. Lass mich ehrlich sein, mehr ist das Argument auch nicht. Und durch die Wiederholung wird es nicht wahrer. Aber, let's agree to disagree.

Hmm, also wenn man folgende Sätze vergleicht:
"Der böse Herr Dr. studiert auf Kosten des armen Steuerzahlers, verschiebt aber dann sofort sein Schwarzgeld in die Schweiz"
"Studiengebühren halten Menschen aus ärmeren Haushalten davon ab, ein Studium aufzunehmen".

Dann klingt das eine für mich nach gesundem Menschenverstand, das andere aber nach Stammtisch.

Deinen letzten Punkt mit der Frage nach der Fairness habe ich schon mal beantwortet. Natürlich ist es das gesamtgesellschaftliche Ziel, dass jeder die Chance bekommt seine Potentiale auszuschöpfen.

Und du meinst nicht, dass ein auf Kosten-Nutzen basierendes Selbstzahlersystem die Menschen davon abhalten würde, ihre Potenziale auszuschöpfen? Bildung kann und darf man nicht auf Zahlen reduzieren.

Und was Deine Rechnung betrifft, die funktioniert aber nur wenn es auch genügend Krankenpfleger gibt. Wenn in Utopia alle studiert haben nivelliert sich der Effekt darüber, dass alle das hohe Gehalt wollen und bekommen. Du benötigst die Spreizung zwischen "oben" und "unten" um den Volkswirtschaftlichen Nutzen zu rechtfertigen.

Es geht auch gar nicht darum, alle Leute durch ein Studium zu peitschen. Das wollen doch nicht mal alle. Aber wer sich für ein Studium entscheidet, sollte hierin unterstützt werden und nicht davon abgehalten werden. Fakt ist trotzdem, dass der Akademiker seine "Schuld" mehr als zurückzahlt. Den gleichen Vergleich kannst du auch zwischen Biologen und BTAs oder BWLern und Industriekaufleuten aufmachen, mit ähnlichem Ergebnis. Das funktioniert ganz ohne "Bildungssoli", der eher dazu führen würde, dass niemand mehr studiert, da es sich am Ende kaum noch rechnet.

PS: Weil Du das mehrfach angesprochen hast, ich habe übrigens überhaupt keinen Job. Ob ich gesettled bin oder nicht, das lassen wir jetzt mal dahingestellt.
PPS: Was mich jetzt doch mal interessieren würde: Verrätst Du mir wie alt Du bist? Das würde mir in dieser und hoffentlich auch der nächsten Diskussion helfen - aber nur wenn Du magst. Gerne auch als PM.

Trotzdem scheinst du ja nun in der Lage zu sein, dein Kind auf eine Privatschule zu schicken. Job hin oder her.
Mein Alter tut nichts zur Sache, meine Meinung würde sich nicht ändern. Egal ob ich jetzt 15, 25, 35 oder 65 bin.

Blub. Ich bin dann mal weg.

 

[Ezri]

Ich möchte ja nicht wissen, wieviel Diamanten in der Erde bleiben, weil sie es sich nicht leisten können geschliffen zu werden und es zu wenig Stipendien gibt.