Ich bin NICHT schwanger - wer noch? ;-)

[Bayer in Texas]

Klar sind Kinder wichtig - das hat in diesem Thread niemand bestritten. Hier geht es aber um die Anfeindungen gegen Kinderlose - und der Thread zeigt wunderbar, wie allgegenwärtig diese Anfeindungen sind.

Dann liess Dir bitte den von mir gerade zitierten Beitrag von Muus noch mal durch. Darin setzt sie Kinder mit Hunden oder einer Oldtimer-Sammlung (!) gleich. Klarer kann man die Bedeutung von Kindern kaum noch bestreiten.

 

[Suze]

Also jetzt wirds hier aber etwas grenzwertig. Kinder sind keine Tiere oder Sachen!
Und Deine Hunde werden nie Steuern oder Sozialversicherungen zahlen! Und Kinder sind einfach kein "Hobby" wie Hunde zu halten. Mit solchen Beitraegen wuerdigst Du viele Eltern ganz schoen herab. Wunder Dich dann bitte nicht, wenn Dich andere egoistisch nennen.

Und ich finde es nicht gut, wenn du Tiere mit Sachen gleichsetzt (bitte korrigiere mich, falls ich dich hier falsch verstanden habe), damit wuerdigst du naemlich Leute mit Haustieren herab.
Fuer viele Hunde- oder Katzenhalter sind ihre Haustiere Familienmitglieder und nicht nur ein "Hobby". Ausserdem gibt es sehr wohl Eltern, die sich 'Kinder halten' weil man das so macht und nicht, weil sie Kinder lieben und ihnen ein gutes Zuhause geben wollen.

 

[Ezri]

Ausserdem gibt es sehr wohl Eltern, die sich 'Kinder halten' weil man das so macht und nicht, weil sie Kinder lieben und ihnen ein gutes Zuhause geben wollen.

Traurig, gelle?

 

[Emmaglamour]

Traurig, gelle?

Ja, sehr traurig. Meine Mutter arbeitet u.a. mit solchen Kindern, die zum Teil auch körperlich übel misshandelt werden, die aber aufwachsen in dem Wissen, dass sie ihren Eltern lästig sind und das auch regelmäßig so gesagt bekommen. (Und dass solche Kinder dann unbedingt zu großen Leistungstragern der Gesamtgesellschaft heranwachsen, das darf wohl auch angezweifelt werden.)

Darum sollte man es doch eigentlich begrüßen, wenn Menschen sich im Vorfeld darüber im Klaren sind, dass sie sich nicht 20 Jahre lang liebevoll um etwaigen Nachwuchs kümmern wollen (oder das zwar vielleicht wollen, aber emotional/charakterlich nicht dazu in der Lage sind.)

 

[Emmaglamour]

Dann liess Dir bitte den von mir gerade zitierten Beitrag von Muus noch mal durch. Darin setzt sie Kinder mit Hunden oder einer Oldtimer-Sammlung (!) gleich. Klarer kann man die Bedeutung von Kindern kaum noch bestreiten.

OT: Wieso benutzt Du eigentlich nie die Multiquotefunktion?

On-Topic: Sie setzt nicht Kinder mit Hunden oder Oldtimern gleich.

Sie sagt, dass Eltern sich Kinder in der Regel "anschaffen", weil sie persönlich Kinder haben möchten, weil sie Kinder aufziehen und sich damit beschäftigen möchten, während andere Leute sich Hunde oder Oldtimer zulegen, weil sie sich damit beschäftigen möchten, wobei die eine "Vorliebe" eben staatlich unetrstützt wird und die andere "Vorliebe" eben nicht. Ihre Formulierung fand ich auch nicht ideal, aber dass Kinder überflüssig wären oder es keine Kinder mehr geben sollte oder dass Kinder wertlos seien oder sonstwie herabgewürdigt werden sollten, das sagt sie nicht und das meint sie auch nicht. Diese Aussage findet lediglich in Deiner Interpretation statt.

 

[Suze]

On-Topic: Sie setzt nicht Kinder mit Hunden oder Oldtimern gleich.

Sie sagt, dass Eltern sich Kinder in der Regel "anschaffen", weil sie persönlich Kinder haben möchten, weil sie Kinder aufziehen und sich damit beschäftigen möchten, während andere Leute sich Hunde oder Oldtimer zulegen, weil sie sich damit beschäftigen möchten, wobei die eine "Vorliebe" eben staatlich unetrstützt wird und die andere "Vorliebe" eben nicht. Ihre Formulierung fand ich auch nicht ideal, aber dass Kinder überflüssig wären oder es keine Kinder mehr geben sollte oder dass Kinder wertlos seien oder sonstwie herabgewürdigt werden sollten, das sagt sie nicht und das meint sie auch nicht. Diese Aussage findet lediglich in Deiner Interpretation statt.

Also, ich hatte Muus' Post auch nicht so verstanden (liegt wohl daran, dass ich ihr nicht schon gleich schlechte Absichten unterstelle).

 

[Bayer in Texas]

Und genau das bezweifele ich in dieser Pauschalität. Und genau deswegen hätte ich gern die offiziellen Zahlen, um die ich weiter oben bat, die Deine These belegen.

Na dann rechnen wir doch mal ein bisschen, damit wir Emmas Zweifel ausraeumen koennen:

Also ein Schuljahr kostet 4.700 Euro, eine 10-jaehrige Schullaufbahn somit 47.000.
20 Jahre Kindergeld kosten den Staat insgesamt 44.000 Euro.
Erziehungsgeld von im Schnitt 647 Euro ergeben fuer ein Kind dann ca. 9.000 Euro.
Die Erziehungsjahre im Rentenrecht sind natuerlich schwer zu quantifizieren, angesichts der Tatsache, dass das allgemeine Rentenniveau weiter sinken wird und dass Muetter im allgemeinen eh niedrigere Renten beziehen, wird dies aber wohl nicht so sonderlich viel ausmachen. Trotzdem rechne ich mal 10.000 Euro drauf, damit man mir nicht vorwerfen kann, ich wuerde die Kosten niedrig rechnen.
Die uebrigen Punkte, wie kostenfreie Mitversicherung, verbilligte Eintrittskarten, etc, sollten eher kleinere Betraege ausmachen, aber auch hier rechne ich nochmal 10.000 Euro drauf. Somit waeren wir bei 120.000 Euro fuer ein Kind.

Ein Studium kostet dann im Schnitt nochmal 48.600 Euro, somit waeren wir in etwa bei 180.000 fuer ein Kind mit Studiumabschluss (habe dabei noch mal 10.000 addiert fuer mehr Kindergeld und Schulbildung).

So, jetzt zur anderen Seite der Rechnung:
Der Durchschnittsdeutsche zahlt im Monat 765 Euro an Steuern und Sozialabgaben, macht in einer 40-jaehrigen Berufskarriere somit insgesamt 367.000 Euro! Das sind nun aber nur die direkten Steuern. Rechnet man die indeirekten Steuern wie Umsatzsteuer, Mineraloelsteuer, KFZ-Steuer, Hundesteuer, etc, drauf, dann kann man den Betrag locker verdoppeln und wir sind bei etwa 700.000 Euro, die ein Durchschnittsdeutsche in seinem Leben an Steuern und Abgaben zahlt.
Nimmt man fuer das Durchschnittskind dann etwa 140.000 Euro an Kosten an, dann erzielt ein Kind also eine Rendite von 500%, das nenn ich doch mal eine Investition!

Ein Kind mit Studium kostet natuerlich etwas mehr, bringt aber spaeter im Schnitt auch deutlich mehr ein, wodurch die Rendite wohl sogar noch hoeher ist.

So, Emma, jetzt zufrieden?

 

[Bayer in Texas]

Und ich finde es nicht gut, wenn du Tiere mit Sachen gleichsetzt (bitte korrigiere mich, falls ich dich hier falsch verstanden habe), damit wuerdigst du naemlich Leute mit Haustieren herab.
Fuer viele Hunde- oder Katzenhalter sind ihre Haustiere Familienmitglieder und nicht nur ein "Hobby". Ausserdem gibt es sehr wohl Eltern, die sich 'Kinder halten' weil man das so macht und nicht, weil sie Kinder lieben und ihnen ein gutes Zuhause geben wollen.

Also, ich hatte Muus' Post auch nicht so verstanden (liegt wohl daran, dass ich ihr nicht schon gleich schlechte Absichten unterstelle).

OT: Siehst Du, Emma, ich kann die Funktion auch benutzen


Suze, interessant, dass Du den Vergleich aus Muus Beitrag nicht herauslesen konntest, aus meinem aber schon. Du scheinst dann auch sehr selektiv zu lesen...

Ich habe ueberhaupt nichts gleichgesetzt. Fuer mich sind Tiere auch keine Sachen (aber auch keine Menschen!). Ich habe nur auf Muus Beitrag reagiert. Dann frag sie doch mal, warum sie Hunde und Oldtimer-Sammlungen in einem Atemzug nennt.

On-Topic: Sie setzt nicht Kinder mit Hunden oder Oldtimern gleich.

Sie sagt, dass Eltern sich Kinder in der Regel "anschaffen", weil sie persönlich Kinder haben möchten, weil sie Kinder aufziehen und sich damit beschäftigen möchten, während andere Leute sich Hunde oder Oldtimer zulegen, weil sie sich damit beschäftigen möchten, wobei die eine "Vorliebe" eben staatlich unetrstützt wird und die andere "Vorliebe" eben nicht. Ihre Formulierung fand ich auch nicht ideal, aber dass Kinder überflüssig wären oder es keine Kinder mehr geben sollte oder dass Kinder wertlos seien oder sonstwie herabgewürdigt werden sollten, das sagt sie nicht und das meint sie auch nicht. Diese Aussage findet lediglich in Deiner Interpretation statt.

Also man kann aus Muus Beitrag eine gewisse Empoerung herauslesen (so verstehe ich dies jedenfalls), dass "Kinderhalter" finanziell unterstuetzt werden und Hundehalter und Oldtimer Sammler eben nicht. So ein Vergleich ist fuer mich schon ein ziemliches Herabwuerdigen von Eltern und Kindern und setzt Kinder eben auf eine Stufe mit Hunden.

 

[Muus]

Das Argument zaehlt wohl, denn diese Beguenstigungen sind ja nicht dafuer da, dass die Eltern sich ein schoenes Leben machen koennen, sondern es ist auch wieder fuer Kinder, die sich ja wiederum auch nicht ausgesucht haben, auf die Welt zu kommen.

Den Eltern ein schoenes Leben machen sicher nicht, aber es hilft auf jeden Fall.

Dass du von deinem Vater dein Kindergeld nicht gekriegt hat, ist ausserdem seine Schuld und nicht die des Staates. Der kann nur davon ausgehen, dass das Geld dafuer verwendet wird, wofuer es auch gedacht ist. Dass es da wiederum Menschen gibt, die alles selbst einsacken, kann man wohl sehr schwer verhindern, ist aber - sag ich jetzt mal ganz frech - eher die Ausnahme.

Seine Schuld?? Versteh ich jetzt nicht ganz? Oder ist es ein Typo und meinst "meine" Schuld? Wohl eher nicht, als 16 Jaehrige hatte ich wohl noch nicht so wirklich grosse Ahnung, wie ich meinen Vater auf das Geld einklagen haette koennen und meine betrunkene Mutter.. naja lassen wir das.

Und eher die Ausnahme... leider nein, ich kenne viel zu viele Beispiele, wo der Vater abhaut oder sich weigert Unterhalt zu zahlen...

Aber ich habe auch eine Tochter, und sie ist eine Bereicherung fuer mein Leben.
Es gibt auch viele Kinder, die ich mag.
Kinder lachen im Durchschnitt 400 mal am Tag, Erwachsene nur 15 mal.
Ein Leben ganz ohne Kinder kann ich mir nicht vorstellen und faende es auch sehr traurig.

Kinder sind auf jedenfall eine Bereicherung. Ich mag Kinder auch.. (solange ich sie zurueck geben kann ). Ich bin wohl noch ein Kind... ich lach sicher so 203948230974293048 Mal am Tag

Eine Welt ohne Kinder waere ja auch bald ausgestorben.. aber ich kann mir mein Leben sehr gut ohne Kinder vorstellen... mit gewissen Ausnahmen von Kinder meiner Freunde, auf die ich nicht verzichten moechte....

Ich finde darum auch, wie du ja auch sagst, Kinderfreundliche Hotels und Kinderlose Hotels z.Bsp. sehr gut. Dann kann man sich aussuchen, was man haben will und hat dann dem entsprechend seine Ruhe

Ich faende es schoen, wenn jeder die Lebensweise des anderen einfach akzeptieren wuerde und nicht staendig aufrechnen wuerde, wer mehr fuer wen bezahlt.

Man selbst hat als Kind Zuwendungen bekommen und nun zahlt man eben fuer die naechsten Kinder, wenn man sich dann aussucht, dass man keine Kinder moechte, dann koennen die nicht vorhandenen Kinder eben auch nicht profitieren, aber man hat ja in der Regel die Wahl (ich weiss, es gibt auch Leute, die koennen keine Kinder kriegen, aber auch die gehoeren zur Solidargemeinschaft, es gibt immer Menschen, die profitieren mehr als andere).

Ja.. schoen waers.. nur leider wirds das nie geben...

Wie gesagt.. ich habe nix gegen Eltern und Kinder... wenn sie gluecklich sind.. toll Ich habe auch kein Problem damit, meine Steuern zu zahlen (wo ja eben auch Kinder unterstuetzt werden)... aber wenn dann jemand kommt und meint, ich haette ja im Alter kein Recht auf dies und jenes da ich nicht selber Kinder habe... platzt mir echt der Kragen!!!



Und hier noch was zum Ueberlegen... vorallem an unseren @Bayern....

Wie Anja gerade so nett gesagt hat.. es gibt ja Leute, die keine Kinder haben koennen. Wenn Kinder haben ja sooo wichtig ist fuer die "Wirtschaft" damit wir dann jemanden haben, der fuer uns zahlt, warum hilft der Staat nicht bei IVF und bei Adoption??? Warum muss man Tausende von Euros ausgeben als "Kinderloses Paar, das gerne Kinder haette" wenn es doch am Ende dem Staat "hilft", dass man Kinder hat die Steuern zahlen?

 

[Suze]

Suze, interessant, dass Du den Vergleich aus Muus Beitrag nicht herauslesen konntest, aus meinem aber schon. Du scheinst dann auch sehr selektiv zu lesen...

Ich habe ueberhaupt nichts gleichgesetzt. Fuer mich sind Tiere auch keine Sachen (aber auch keine Menschen!). Ich habe nur auf Muus Beitrag reagiert. Dann frag sie doch mal, warum sie Hunde und Oldtimer-Sammlungen in einem Atemzug nennt.

Ich schrieb ja: "korrigiere mich, falls ich dich falsch verstehe". Aber wie ich sehe, liest du wohl genau so selektiv wie ich, lieber Bayer